著名法学家郭道晖访谈录：是朱镕基的入党介绍人

郭栋亮

郭道晖，著名法学家，这位如今86岁的老者，在学术上的成就，以及为人、为学的风格和节操，深得推崇和尊敬。
　　而在他自己的记忆中，这一生走过了“漫长的苦难历程”，尝过了人生的艰辛曲折，“有血有泪，可歌可泣”。
　　他出身于名门，其三位祖父郭仑焘、郭嵩焘、郭昆焘并称为“湘阴郭氏三杰”。可当家国蒙难，在抗日战争的烽火中，他的少年时代留下了“流亡千里”的记忆。
　　他参加革命，历经“反右”，苦熬过“文革”，人生已到知天命之时。年届半百，他仍以“犹献春蚕未尽丝”的精神，投身中国法治建设的探索和研究，终成大家。
　　在与民主与法制社记者的访谈中，郭道晖回忆与朱镕基的同窗情谊，讲述自己如何通过了法治入门的“第一堂考试”，解释“中国法治三老”一说的来源，谈依法治权、依法治官，谈“爱与憎”，谈鲁迅的“反抗挑战”之美……尘封这些往事的匣子，被一一打开。
　　清华同窗情谊
　　1947年7月，19岁的郭道晖只身去武汉报考大学，打地铺住在武汉大学的教室里。那时候，没有“统考”一说，实行的是各校分别报考。他在炎热的天气里连考了4所大学，筋疲力尽，大病了一场。
　　所幸，郭道晖被3所学校同时录取，他选择了清华大学电机工程系。就在那时，他与同班的朱镕基相识。“他与我父亲有师生之谊，与我有同窗之缘，更主要的是我们的思想、性格比较相投，所以一见如故，成了朋友。”郭道晖回忆说。
　　郭道晖刚刚上大学时，内战形势趋紧，1946年秋到1948年，北京爆发了多起学生运动。其中，包括震撼全国的“五·二”反饥饿反内战运动。
　　郭道晖积极投入各次学运中，每次游行与集会都必定参加。上课时，他开始从前排坐到了角落，偷偷地阅读《中国革命与中国共产党》《新民主主义论》等进步书籍。当他读到列宁著作中号召工人和士兵“把枪支从右肩移到左肩”，变国际帝国主义战争为国内战争，推翻沙皇统治时，不禁豁然开朗。
　　“中国现在不正是从对外抗日战争，转到了打倒国民党反动派的国内革命战争吗？”自此，郭道晖彻底抛弃了任何不流血变革的幻想，“只有革命，才有出路！”1948年7月，他加入了新民主主义青年联盟。
　　同年8月的一个大雨天，他经同学介绍加入了清华大学的中共地下党组织。那年，他正好20岁。
　　记者：很多人都知道，您是朱镕基的入党介绍人。当时具体是什么情况？
　　郭道晖：我和朱镕基是中学校友，大学又是同班。准确地说，我先是他的入团介绍人。那个团就是新民主主义青年联盟，地下党的外围组织，那个时候盟员也是秘密的。1948年冬天的时候，我介绍他入盟，而且我们住一个房间。1949年10月，我又作了他的入党介绍人。
　　他当总理以后，有一次美国的国务卿奥尔布赖特来北京，在会见时质疑中国的人权问题，指责中国。朱镕基不正面回答，他对奥尔布赖特说：“我当年参加争取人权的斗争至少比你早了10年。”把她顶了回去。因为他1948年就参加了新青联，参加了争人权、争民主的学生运动。
　　记者：在您的印象中，青年时期的朱镕基是一个什么个性的人？
　　郭道晖：朱镕基品学兼优、多才多艺。在中学时功课在班上数第一,课外活动也活跃，还喜欢唱京剧，会拉胡琴。他曾扮作“贺后骂殿”中那个挨骂的皇帝赵光义。唱做俱佳,引起轰动。
　　到了大学的时候，他还教我唱，我也能唱几句。他退休以后，一段时间他早晨爬山,下午散步,有时还请京剧界胡琴高手教他提高拉胡琴技艺。
　　他的文笔很好，刚上大学便在报纸上发表了一篇“爱与憎”的文章。文中引用了诸多名家关于爱的格言，他认为作为一个时代青年，“爱与憎要分明”，要以新的世界观、历史观、人生观去“自我牺牲地爱人民”。
　　50年后，他就任总理时，在记者见面会上说的那句“不管前面是地雷阵还是万丈深渊，我都义无反顾，鞠躬尽瘁，死而后已”就是他这句话的体现。
　　记者：前段时间出版的《朱镕基上海讲话实录》您看了吗？
　　郭道晖：我没有这本书，我有他此前出版的四大本《朱镕基讲话实录》。我看到有些文字报道，反响很好。
　　有一次我们聚会的时候，我在大会上讲，镕基,你应该写回忆录，做这个事是对党负责，对历史负责，对人民负责。我建议我们班同学都写点自传、回忆录，否则哪一天我们走了，就会把我们所经历的这个不平凡的时代所特有的精神财富也带走了。
　　但是中国的领导人受党纪、惯例约束，不像西方卸任后的总统有写回忆录这个传统，其实应该稍微放开一点。现在他陆续出版他的讲话集，这就很好。
　　

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“为学”与“为人”　　解放初，郭道晖调任清华大学党总支候补委员，1950年任党委委员、党委宣传部副部长。
　　他回忆说，沐浴于水木清华阳光雨露之中，呼吸着校园内民主自由的空气，有名师的教导，还有共产党领导的学生运动的锻炼，在“为学”与“为人”方面得到高素质的培养，为一生的事业与操守奠定了坚实的基础。
　　朱镕基对此深有同感。他在祝贺清华大学电机系建系60周年的题词中写道：清华就是教我们“为学”又教我们“为人”的地方，它以严谨的学风和革命的传统，培养了一代又一代献身革命和建设祖国的“有骨气的中国人”。
　　当时，清华大学实行“通才教育”，文理并重。建筑系教授梁思成提出，只会理工，不懂人文，只能算“半个人”“反对半个人的世界”。
　　这正中郭道晖的下怀。在课余，他时常去听吴晗、张奚若、朱自清、冯友兰等教授的演讲。寒假时，他还到建筑系去学素描。
　　如今在生活中，郭道晖依然充满着人文情趣。他喜爱游历各地，并搜集许多纪念品。这些纪念品或是一块石头、一个贝壳，或是一个仿制的文物、酒器等等。他将这些视为“珍宝”，摆满了家中的客厅。
　　事实上，正是受益于这种“通才教育”，理工科出身的郭道晖即便是半道转型法学研究，还是成为了法学界的大家。
　　2005年11月23日，湖南大学举办“郭道晖教授法学思想研讨会”，来自全国各地的30多位法学界专家学者作了发言，众人盛赞，郭道晖是“当代中国法学界站在时代前沿的一面思想旗帜”。
　　在研讨会上，著名法学家李步云教授发言说，郭道晖早年参加革命，历经坎坷，50岁才开始从事法学，但就在这将近30年的时间，取得了非常大的成就。李步云称其为“社会主义中国法治理念的开拓者和启蒙者”。
　　记者：您学的理工科，但却一直没有从事过技术工作？
　　郭道晖：我是从自然科学转到人文科学。大学时期我学的是电机工程专业，毕业后我却没有从事过有关电机的专业工作，因为解放前我作为地下党一直搞革命工作，解放以后也在党委宣传部搞宣传工作，然后还教哲学，再由哲学转到法学。
　　1953年，我带领学生去抚顺发电厂，这是我唯一一次从事有关电机专业教学，但也是为了学习前苏联的经验搞生产实习。
　　我和李步云等教授不一样，他们大多是科班出身，受过正规的法学教育。我是从法治工作实践中学习，靠“自学”。但是我也有优势。我一向以文史见长，不那么僵化教条。这一点我觉得比科班出身的可能有一点优势，所以我选定搞法理学、法哲学，用我所长，避我所短。
　　记者：1979年的时候，什么原因导致您去了全国人大工作？
　　郭道晖：当时党的十一届三中全会实现了党的指导思想上的拨乱反正，党和国家走上正轨。4月，全国人大常委会建立一个法制委员会，彭真复出，担任主任。当时急需干部，时任法委会办公室主任的王汉斌急于把我调去法委会工作。
　　这时候我已年届半百，改行学法，可谓“老年出家”。法学上的权利权力，同电机学上的电压电流，相去十万八千里。但我当时对中国缺民主、无法治有切身的感受，也想借此实地体察一下我们国家权力的运转情况。特别是我发誓要在未来的岁月中，追回我被耽误了的20年青春，竭尽余力，做些真正有益于人民的事。
　　我在人大一干8年多。起初是在理论组任组长，一边参加立法实务，一边关注与钻研一些有关民主与法治的基本理论问题、现实问题。后来又被调到国家法民法室当处长，参与民事诉讼法草案的拟制、研讨等等，后来就调到研究室当副主任。我在研究室里牵头组织收集各种材料，研究和整理简报，我接触很多法学界的动态。
　　李步云1979年在《人民日报》写了一篇叫做《罪犯的法律地位》，也就是罪犯的权利，在中国当时从来没有人提过这个概念。我在法工委看到很多来自政法部门、特别是监狱的干部来信告状，质问：罪犯还有权利？为罪犯辩护，立场站到哪儿去了？我们以后不好管了。
　　这件事令人哭笑不得，我也就此和李步云建立了友谊。那时候他在中共中央书记处研究室任职。
　　记者：您去法制委员会之初，哪件事让您印象特别深刻？
　　郭道晖：1979年彭真刚到任，就狠抓立法。在当年7月的全国人大会议上一股作气通过了7个基本法律。
　　其中一个是《中外合资经营企业法》。当时中央已决定设置深圳经济特区，举办中外合资企业，引进外资和技术。但党内有些领导干部却持坚决反对态度，比如有人说这是“出卖国权，复辟租界”等等。因此，彭真要求办公室立即整理上报一个资料，借列宁和前苏联的经验来说服异议者。
　　我1979年4月调去法工委上班第一天，王汉斌就给我布置了这一急迫任务：要我立即撰写一篇“列宁在新经济(310358,基金吧)政策期间实行租让制”的论述。我当即返回清华，在大图书馆查阅列宁文集索引，遍阅有关资料，三天内写就这篇《列宁论租让制》的文稿上交，立即被办公室排印送呈中共中央政治局，作为中央审议合资法草案的主要参考资料之一。
　　此文在促使政治局顺利审议通过合资企业法草案，起了重要作用，受到好评。
　　我也顺利通过了法治入门的第一堂考试，同事们还以为我对经济法问题很“在行”。其实我不过是懂得一点搞学术研究的基本方法和文章速成法而已，对经济法并不深知。

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法治启蒙者　　在人大工作8年后，1987年9月，郭道晖从全国人大法制工作委员会转到中国法学会工作，任研究部主任。1989年离休，他又被返聘为《中国法学》杂志社总编辑。直到1998年70岁，他才离任。
　　在郭道晖任总编辑的9年里，《中国法学》突破学术禁区，开展了一系列有现实针对性的问题讨论，并扶持了一批中青年学者的成长。法学界认为该刊“有如一阵清风吹来”“担负起了引导一个东方大国法学研究方向的重任”。
　　正是在这20年里，郭道晖在学术研究上获得丰收。他著有个人专著7本，主编或与他人合著的书10余本，个人撰写了300多万字。其中，他的《法的时代精神》《法的时代呼唤》《法的时代挑战》三本书在学界引发轰动，好评如潮。
　　他感慨，同以往20多年浪费时间于写不完的“检讨”和其他“遵命”文字，真是天壤之别。他立论行文，中心思想只有一条—“人民的利益是最高的法律”，竭力为人民的权利鼓与呼。
　　郭道晖自我评价，自己是一个“爱动脑、勤动手、闲不住、不愿得过且过，而是好作杞忧、不平则鸣”的人。
　　尽管已是离休多年，在自己的书房里，他每天仍旧会工作6个小时以上。他可以熟练地操作电脑，通过键盘写作，在网络世界驰骋。
　　近年来，郭道晖转战社会公共刊物，多家新闻报纸、杂志曾向他约稿，他也乐意写作。郭道晖认为，虽然自己所论在法学学者眼里，只算得法学常识，但在当代中国则不失为必经的法治启蒙。
　　记者：您在中国首先提出了法制和法治两个概念的区别。
　　郭道晖：这个观点在上世纪80年代我就提出来。当时政法界的观念是只讲法制，我强调要法治。
　　两个概念在汉语中是同音异议，含义是很不一样的。为了谈话中好区别，我借“制”字是刀字旁，称它为“刀制”，英文称为legal system，是指“法律制度”，是中性的，多理解为“用法来治”（rule by law）。
　　刀制强调一个工具论的概念，把法律当成治国、治民的手段，可以做民主的工具，也可以做专制的工具，中国人喜欢把法制当“刀把子”。而法治的“治”是水旁，我称它为“水治”，是一种价值观念，即rule of law，法的统治，法治至上，同人治是对立的，“水”象征人民，“水可载舟，亦可覆舟”。
　　记者：关于权力和权利的关系，是您一直坚持研究并被法学界公认有独到见解的领域。
　　郭道晖：权利、权力，目前国内很多人、特别是领导人也没有搞清楚，而且谁是原始的来源不清楚。其中提出最错误的概念就是权利是由权力赐予的，就是由当权者给你的，或是由宪法赋予的。
　　我在1990年写了一篇“论权利推定”，还提出了“权利推定原则”。
　　我认定国家的权力、政府的权力，是公民的权利赋予的。首先公民通过行使选举权把你选上去，然后再赋予你治理国家的权力，所以公民的权利是国家权力的原始渊源、原始基础，国外早就有这个观念了。
　　记者：您还曾提到一个观点叫依法治权、依法治官，这在当时也很新鲜。
　　郭道晖：依法治国，建设法治国家，这都是李步云他们提出来的，十五大正式确认依法治国的方略和目标。
　　然而有些干部说，中央是依法治全国，省长是依法治省，市长说依法治市，水利部部长说依法治水，村主任要依法治村，这样就把依法治国变成一个地域性的或空间概念。但和依法治国更深刻的含义—对权力制约，已经脱离了，还是说我可以按我的意愿来治理国家事务或者社会事务。
　　治国，是治国家机器，治国家权力，而国家权力的承载者是官员，所谓的依法治省、治市、治铁路等，是没有抓住要害。所以我专门写了一篇关于依法治官的文章，《新华文摘》还全文转载。

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时代的良知　　郭道晖曾说：“有时候说出某些朴素的真理，还需要相当大的勇气。”他认为这些朴素真理，实则涉及某些突破禁区、涉及政治敏感性的言论。
　　对此，苏州大学法学院教授周永坤称郭道晖为“法界巴金”，赞扬他实事求是，敢于讲真话，“郭老师论述的都是当代中国切切实实的真问题、痛问题。”
　　郭道晖曾率先写了系列论文，全面探讨了党权和国权的关系，并率先提出党的执政地位“不是天赋的权利，也不是一劳永逸的”。
　　当时，境外媒体曾起哄曲解，说大陆学者在挑战共产党的领导权，国内法学界也有人在《求实》等权威期刊上发表批判文章。有人惊呼他是“制造混乱者”，有人指责他“离经叛道”。
　　他的压力可想而知。可那些批判他的人不会料到，到了党的十六届四中全会关于提高党的执政能力的决定中，几乎原样地援引了郭道晖在十多年前说的这句话，表述为“党的执政地位不是与生俱来的,也不是一劳永逸的”，并被中央领导人认为是总结了国际共产主义运动经验教训的“精辟论断”。这事实上已认同了郭道晖的理论。
　　郭道晖敢讲真话也有历史渊源：1957年，他在担任清华大学党委常委兼宣传部长和校报《新清华》总编辑期间，在反右运动中被扣上了“右派”的帽子，罪名是“坚决抗拒中央暴露右派的方针”。同时因不同意将钱伟长等教授打成右派，被扣以“顽固坚持反党右派立场”。当年，他28岁。
　　郭道晖被定为“右派”后，朱镕基曾赶到他家安慰。可没几天，朱镕基也被打成右派，原因是他说过一句“领导人的话也不是金口玉牙，不能当圣旨，要实事求是执行领导指示”。
　　郭道晖这个“右派”一当就是20多年，直到1979年4月才“改正”。正如李步云在评论郭道晖时所说：“他坚持真理，不为所动，表现出了他的理论勇气和对真理的忠诚。”
　　郭道晖则在自己《法的时代精神》一书自序中说:“老而益坚，不坠上下求索志；桑榆非晚，犹献春蚕未尽丝。”他表示，既然已是“从心所欲不逾矩”之年，本性难移，此志不改。
　　“知我者谓我心忧，不知我者谓我何求？”郭道晖说，“任人评说去吧。”
　　记者：法学界尊称江平是“中国法学的良心”，您则被称为“时代的良知”，再加上李步云是“敢开第一腔”的法学家，你们被称为“法治三老”。这个称谓的来源是什么？
　　郭道晖：我想是基于我们有相似的特点和操守。其源出，可能是有一次，北京航空航天大学法学院院长龙卫球教授刚走马上任，陆续邀请我们三个人去做了一个系列讲座，先是请江平，后来又请了李步云，最后是我。
　　我去的时候是北大的张千帆教授主持，到总结的时候，他说我们已经连续请了“法治三老”，即三位知名的法学界老人在我们这里做演讲。
　　我们三个人各有特点，而且有一定的共性，都比较敢讲话，而且有一定的社会影响力，站在不同的角度发挥作用。
　　江平当过中国政法大学的校长，又当过全国人大法律委员会的委员，在司法界、律师界很有威望，研讨会也频繁参加，作了很多报告。他属于著名的公共知识分子、学者和社会活动家。
　　李步云的特点就是向许多党政干部，包括向党中央、全国人大常委会领导人做讲座“布道”，在高等学府办了几个有名的人权研究中心或基地，培训很多公务员、党政干部，包括公安民警。他的理论很系统，特别是在改革开放初期就大讲以法治国，走在了前面。
　　记者：在湖南大学举办的“郭道晖教授法学思想研讨会”上，山东大学法学院院长齐延平说您的学术动力在于博大之爱。
　　郭道晖：仁者爱人。爱人者,人恒爱之。这应该和我的境遇有关。当我被打成右派时，我的妻子张静娴给了我最大的支持和温馨的慰藉，使我平安地度过了人生最大难关和考验。
　　她也是共产党员、干部，也是教授，她1954年从清华大学建筑系毕业分配到国家建委，就是现在的国家发改委，她是城市规划局局长的助手，颇受重用。但因为我的事受到一定牵连。我当时跟她说，你可以自由选择，决定去留，不必以我为念。她说，我知道了，你的本质上是好的，此话不要再提。
　　她后来也受到我的株连，在政治上处境艰难。在我被“改正”后，重新走上新的征途，她却因为得病不得不提前退休。这不是莫大(博客,微博)的委屈吗？
　　如果说我有所成就，其中就有她的一半。
　　记者：我知道李步云教授在谈及你们这批人被打成“右派”的往事时，在一个研讨会上禁不住哭了，他很感慨。
　　郭道晖：真理自在人心，在群众心目中当年所谓的“右派”口碑还不错。
　　我去深圳参加一个论坛，一口气讲了两个多小时，那个时候我已经快80岁了，有一个中年人就问，郭教授讲那么久也没有事，身体那么好，有什么养生之道？我说讲真话就是养生之道。有一个记者却把它写成新闻，发到他们报纸某版的头条。
　　有人说按我的资历应该当个大官，这我有自知之明，我既不是做官的料，也不习惯于官场那一套。我到哪儿都爱提意见。
　　记者：您这种性格的形成有哪些因素呢？
　　郭道晖：为什么我心直口快，敢讲真话，性格的养成与家庭有关系。我们湖南湘阴郭氏家族的祖训是：世家先立本，道德与文章。
　　我不同意说我像巴金，巴金是我景仰的作家，年轻时我几乎读过他的所有小说。晚年他率先敢讲真话，更令人钦敬。
　　不过我受鲁迅的影响比较多。鲁迅一贯讲真话，而且他看问题很深刻，我对他的研究也多些。“文革”的时候，别的书不让看，鲁迅是可以看的。我就把鲁迅全集从头到尾，包括他的书信集都看了一遍，做了几百张卡片，而且写了一本书，就是《鲁迅的伟美观》，可惜至今还没能出版。
　　鲁迅所崇尚的美是“反抗挑战”的美，“力之美”。他不欣赏屈原那种缠绵悱恻的美，屈原是“忠而获咎”，抱着一团怨气而死，鲁迅不欣赏屈原。不过现在有些人也在极力贬低鲁迅，这也是别有所谋，我不敢苟同。当然，鲁迅也不是圣人，不是神。他是真正大写的“人”，高山仰止！

郭栋亮

郭道晖，著名法学家，法治思想家，中国法学会法理学研究会顾问，尊称“法治三老”之一。1928年出生，湖南湘阴人，名门之后，曾祖父郭仑焘，与大哥郭嵩焘和二哥郭昆焘，并称“湘阴郭氏三杰”，郭家世代的祖训是：“世家先立本，道德与文章。曾任清华大学党委常委兼宣传部长、哲学讲师、全国人大常委会法制工作委员会研究室副主任、中国法学会研究部主任、《中国法学》杂志社总编辑等。

湖北郭志国

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